每經(jīng)記者 杜蔚  丁舟洋    每經(jīng)編輯 董興生    

伴著清晨的第一杯咖啡，紐約時間早上7點(diǎn)，羅伯特·佐利克接受了《每日經(jīng)濟(jì)新聞》記者的專訪。今年3月初，他再度開啟中國之旅。2012年，佐利克曾經(jīng)以世界銀行行長的身份來到中國，參與探討中國未來改革方向及與世界銀行的合作。再往前，約20年前，他曾以美國副國務(wù)卿身份，參與中美戰(zhàn)略對話。

從白宮到華爾街再到世界銀行，如今回到哈佛學(xué)府，佐利克說自己更像是一名記者。“我喜歡跨領(lǐng)域的工作，并把不同主題的點(diǎn)連接起來。”他將自己對美國外交及外交政策史數(shù)十年的觀察匯聚成一本新書——《論美國》，這很容易讓人想到另一位“中國人民的老朋友”美國前國務(wù)卿亨利·基辛格的著述《論中國》，中美關(guān)系也是佐利克職業(yè)生涯中的一個重要課題。

“已故的基辛格博士和我有諸多共同觀點(diǎn)，我很尊敬他，他在打開尼克松總統(tǒng)和毛澤東主席的關(guān)系方面發(fā)揮了重要作用。”佐利克回憶道，“說起來，我第一次到訪中國是在1980年，這45年間，中國發(fā)生了翻天覆地的變化，中國已經(jīng)恢復(fù)了在世界大國舞臺中的地位。”

如今，中美關(guān)系固然挑戰(zhàn)重重，但佐利克鮮明反對美國的“技術(shù)脫鉤”之路。他說：“陷入中美沖突——不管是有意還是無意——將導(dǎo)致無法估量的代價和危險。”這位“中國通”也不認(rèn)為美國的“出口管制”會阻止中國在人工智能、量子科學(xué)及生命科學(xué)等高科技領(lǐng)域的發(fā)展，“DeepSeek就是最好的例子”。

2025年，佐利克再次用自己當(dāng)年提出的“利益攸關(guān)方”來定義中美關(guān)系。“利益攸關(guān)方也參與競爭，但它們之間的分歧處理，應(yīng)在共同利益的大框架內(nèi)進(jìn)行。我們值得為‘共同利益’而努力，中美的共同利益還應(yīng)該繼續(xù)增長。”

以下是佐利克在2025年3月初與《每日經(jīng)濟(jì)新聞》記者（以下簡稱“NBD”）的獨(dú)家對談。

學(xué)者型的前政要
“我經(jīng)常借鑒歷史來思考政策”

某種程度上來說，美國的國家歷史就是一段曲折向前的外交史。翻開佐利克的新書《論美國》，關(guān)于美國的第一個外交官，就是美國的開國元勛、頭像被印在100美元紙幣上的本杰明·富蘭克林。

細(xì)數(shù)一段段美國外交往事，佐利克多次用“實用主義”來論述美國的外交政策——外交人員為了解決問題而做出現(xiàn)實的努力，他們專注于在特定事務(wù)上取得成功，而非生搬硬套某種理論。帶著這樣的思維方式來看美國的外交，就能理解很多行為背后的動機(jī)，甚至能預(yù)判一些行為。

NBD：為什么選擇從富蘭克林開始，作為美國外交史的研究對象？

佐利克：從富蘭克林開始，美國才真正從戰(zhàn)爭走向和平。他在自己的“牌”還比較弱的情況下，有效利用時機(jī)推動了《巴黎條約》，真正發(fā)明了公共外交理念。他還認(rèn)識到，外交人員的對外行為可能得不到國內(nèi)政治的認(rèn)可。而就是這個200多年前的故事，涉及了許多人今天仍在面對的問題，正應(yīng)了那句話——外交家往往都是“無名英雄”。

佐利克 圖片來源：受訪者供圖

NBD：我們應(yīng)該怎樣理解你反復(fù)提到的“實用主義”外交策略？

佐利克：實用主義想說的是按照事實來理解事實，而不是把事實強(qiáng)加在某種理論結(jié)構(gòu)中。包括有著經(jīng)典名言“實事求是”“摸著石頭過河”的中國改革開放的總設(shè)計師鄧小平先生，以及勇敢推動中美關(guān)系向前邁進(jìn)的基辛格博士，我認(rèn)為他們都秉承了務(wù)實的原則，做出了值得被歷史銘記的功業(yè)。

我不想提出像國際關(guān)系一樣的理論結(jié)構(gòu)，我只想說，歷史比理論更復(fù)雜。我們試圖從歷史中汲取靈感，但我們試圖總結(jié)的那些經(jīng)驗都并非硬性規(guī)定。當(dāng)面對今天的外交問題，我們必須理解現(xiàn)實中的力量是什么。外交是一門藝術(shù)，而不是科學(xué)，實用主義是我希望大家借鑒的思維方式。

NBD：你是如何成長為一名外交家的？

佐利克：我在美國中西部的伊利諾伊州長大，那時，我從沒想到會像現(xiàn)在這樣能到中國或其他地方。所以，歷史是我了解世界的窗口，而我在世界各地的工作中發(fā)現(xiàn)，如果我對一個國家的歷史足夠了解，就可以自在地提出很多問題，并學(xué)到很多東西。我認(rèn)為，歷史不是一個公式，它不會給你一個標(biāo)準(zhǔn)答案，它只是幫助你理解和提出問題。

反對“新冷戰(zhàn)”論調(diào)
“人們說全球化在倒退，但我認(rèn)為仍然活躍”

因佐利克在中美關(guān)系問題上的善意和富有建設(shè)性，他成為美國對華“強(qiáng)硬派”聲稱的“少數(shù)派”。當(dāng)前，中美關(guān)系無疑充滿挑戰(zhàn)。2020年，佐利克曾在《華爾街日報》刊發(fā)題為《美國不需要新冷戰(zhàn)》的文章。

文章中，佐利克沿用“實用主義”的思路，提出：“一些新冷戰(zhàn)‘斗士們’反對中國，但他們想實現(xiàn)的目標(biāo)是什么？我們應(yīng)該關(guān)注結(jié)果，而不僅僅是宣泄情緒。”“如果認(rèn)為與中國合作不符合美國的利益，那就大錯特錯了。”

NBD：如何看待當(dāng)下中美關(guān)系？在特朗普主政下，你仍然對中美關(guān)系發(fā)展保持樂觀嗎？

佐利克：特朗普總統(tǒng)的風(fēng)格與我曾共事總統(tǒng)的風(fēng)格截然不同。他是一個交易撮合者，他喜歡做交易，所以我猜測在未來一兩年他會與中國在某些項目上進(jìn)行討論。在特朗普的第一個任期內(nèi)，他對美國貿(mào)易逆差感到擔(dān)憂，所以曾促成了一項中美的采購協(xié)議，現(xiàn)在看來效果并不理想。所以現(xiàn)在他會不會回到當(dāng)初制定采購協(xié)議的想法，還是嘗試一些新東西，我無法預(yù)測。

但正如我此前所言，我認(rèn)為美國應(yīng)該從基本線上制定對華策略——須避免沖突以及可能發(fā)生的誤判，嘗試管理差異化并尋求一些共同利益。

人們常說，現(xiàn)在的全球化是倒退的，但我對他們的回答是：讓我們看看現(xiàn)實，全球化仍相當(dāng)活躍。氣候、資本、生物安全、貿(mào)易等領(lǐng)域，全球都有密切的合作與交往，尤其經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的全球化是無法阻擋的。

NBD：你從何時開始關(guān)注中國？中國的發(fā)展給你留下哪些深刻印象？

佐利克：我與中國的緣分可以追溯到1980年，當(dāng)時我在香港參加一個學(xué)術(shù)訪問項目，并短暫進(jìn)入內(nèi)地參觀，親眼看見的中國讓我印象非常深刻。也是那次經(jīng)歷，讓我對中國的未來發(fā)展有了自己的觀察和判斷。

在過去的45年里，中國變化之大，難以言喻。我在世界銀行工作時，（每次來中國）總會努力走出北京和上海，去中國各地看看，比如四川、內(nèi)蒙古。我這么做的部分原因是，如果只去北京或上海這樣的大城市，就無法全面了解中國及中國人民。雖然我是個外國人，不會說中文，但這樣做有助于我以一種不同的視角感受中國的變化。

我印象最深刻的是，中國人民非常勤勞，他們渴望過上更好的生活。顯而易見，現(xiàn)在中國的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型已經(jīng)取得了巨大成就，成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體，還在國際舞臺上重新確立了作為世界大國的地位，并為全球多個國家的發(fā)展提供重要支持。

佐利克與《每日經(jīng)濟(jì)新聞》記者對談

NBD：你多次提到中國需警惕“中等收入陷阱”，現(xiàn)在怎么看待這個問題？

佐利克：這是我在2012年參與擬訂的《2030年的中國》報告中探討的話題。幾周前，我還與參與該報告的中國專家交流，發(fā)現(xiàn)其中許多建議對今天的中國依然具有價值，這些問題涉及消費(fèi)、儲蓄和投資的不平衡等。中國需要擴(kuò)大內(nèi)需，提升消費(fèi)占比，減少對出口的依賴。此外，還存在老齡化加劇、勞動力減少、經(jīng)濟(jì)潛在增長率下降等問題，加強(qiáng)民生保障才能讓居民敢花錢，進(jìn)而提升消費(fèi)力。

無論如何，回想我在1980年第一次訪問中國，（跟那時比）現(xiàn)在中國年輕人所處的環(huán)境要好得多。你們“坐”在我面前穿著鮮艷外套，而當(dāng)時我看到的人幾乎都穿著藍(lán)色和灰色（衣服）。僅從這一個小細(xì)節(jié)就足以說明中國的發(fā)展，更別提前面我們講到的那些中國取得的成就了，中國和中國的年輕人正在影響世界。

限制難以阻擋科技發(fā)展
“DeepSeek將AI推向低成本，引發(fā)國際競爭”

佐利克，這位從政20余年、現(xiàn)年72歲的美國政界“中國通”，不僅在國際政治舞臺上游刃有余，更對前沿科技保持著年輕人般的熱情與敏銳。他用政治家的智慧觀察科技，用科技的視角思考國際關(guān)系。

他深知技術(shù)領(lǐng)域的適度“脫鉤”不可避免，但極力主張管控沖突，避免全球經(jīng)濟(jì)碎片化。在與記者的對談中，佐利克對DeepSeek贊賞有加。他認(rèn)為，這一來自杭州的創(chuàng)新推動了全球AI開發(fā)進(jìn)入新階段。

NBD：美國近期對華采取“小院高墻”政策，限制高科技合作，但你曾警告“技術(shù)脫鉤會反噬美國企業(yè)”。你如何看待當(dāng)今的中國科技發(fā)展？

佐利克：這在某種程度上又回到了關(guān)于中國發(fā)展和成功的問題。中國的崛起引發(fā)了美國和部分其他國家的擔(dān)憂，有些人認(rèn)為中國在知識產(chǎn)權(quán)保護(hù)方面存在問題，還存在強(qiáng)制技術(shù)轉(zhuǎn)讓的要求。2015年前后，中國啟動了“中國制造2025”計劃，強(qiáng)調(diào)技術(shù)和新生產(chǎn)力的發(fā)展。這些都加劇了技術(shù)競爭的氛圍。

我個人的觀點(diǎn)是，從經(jīng)濟(jì)歷史的角度來看，出口管制或許能在短期內(nèi)（比如幾年內(nèi)）起到一定的阻礙作用，但我認(rèn)為它無法阻止中國在人工智能（AI）、量子技術(shù)或生命科學(xué)等領(lǐng)域的發(fā)展。事實上，DeepSeek就是一個很好的例子。DeepSeek借鑒了OpenAI的部分成果，但它是一個開源系統(tǒng)，正在推動人工智能向低成本應(yīng)用的方向發(fā)展，這也在國際上引發(fā)了競爭。

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NBD：請進(jìn)一步談?wù)勀銓eepSeek的看法。

佐利克：這是一個有趣的創(chuàng)新，而且它來自杭州，這本身就很值得關(guān)注。DeepSeek是由一個原本更多涉足金融領(lǐng)域而非科技領(lǐng)域的團(tuán)隊開發(fā)的，這個例子展示出，在技術(shù)領(lǐng)域，變革和適應(yīng)是永恒的主題。我認(rèn)為，DeepSeek正在推動人工智能開發(fā)進(jìn)入一個新階段。過去，大語言模型領(lǐng)域獲得了大量投資，但DeepSeek促使人們思考：能否在更小、更具針對性的領(lǐng)域投入更少的資金，利用所謂的“推理能力”來嘗試解決問題。

NBD：在AI時代，“安全”與“效率”應(yīng)如何重新平衡？

佐利克：正如你提到的，這里需要找到一種平衡。我認(rèn)為，不可避免地，技術(shù)領(lǐng)域會出現(xiàn)一定程度的“脫鉤”，它們會沿著不同的路徑發(fā)展。不過，這也引發(fā)了一些擔(dān)憂。比如，你們這一代可能都是在全球互聯(lián)網(wǎng)環(huán)境中長大的，但現(xiàn)在，互聯(lián)網(wǎng)變得越來越“分裂”。這些都令人遺憾，而我們只能盡力管控這些沖突，避免它們失控。

我已經(jīng)70多歲了，我現(xiàn)在最主要的任務(wù)是保持身體健康（笑）。一些未來的挑戰(zhàn)，留給你們這一代來解決。

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策劃|何強(qiáng) 盧嶸 宋德萍

記者|杜蔚 丁舟洋

編輯|董興生

統(tǒng)籌編輯|易啟江

視覺|陳冠宇

排版|董興生